– Feministene må lære seg å nyansere

Fra 1/15. 

I årevis har sosiologen, spaltisten og artisten Kjetil Rolness kritisert rådende tenkning om likestilling. Humanist sendte en feminist for å be Rolness forklare hva som er så galt med feminismen.

– Hva er feminisme for deg?

– Feminismen for meg er en evig kilde til undring og irritasjon. Jeg tror ikke det finnes noen annen ideologi som er så akseptert og instituert i politikk, forvaltning og offentlighet som i så stor grad mangler støtte i hverdagserfaring, statistikk og forskning.

– Feminister baserer seg mye på forskning, forskning som viser at kvinner fortsatt stiller dårligere enn menn på flere plan. Ikke alle forskere er feministiske løgnere, vel?

– Hver gang man sjekker feministiske påstander om hvordan kvinner rammes og menn bekvemmes, så er påstanden enten gal eller teknisk sett riktig, bare brukt på en fullstendig misvisende måte. Et eksempel på det første er den forvridde påstanden om at kvinner tjener dårligere enn menn i samme jobb. Et eksempel på det andre er at kvinner generelt tjener 15 prosent mindre enn menn. Det siste er teknisk sett riktig, men det skyldes nok ikke kjønnsdiskriminering, men andre faktorer som at kvinner selv velger yrker hvor lønnen er lavere.

Mitt kjerneproblem med feminismen er at den aldri stemmer med fakta.

– Det må vel være noe sant i det feministene påstår når det har blitt en så stor bevegelse?

– Godt spørsmål. Men mye kan bli sant bare det gjentas nok. Et eksempel på en vanlig feministisk forvridd påstand er at tidsklemma er verst for kvinner. Jeg har sjekket tallene til Statistisk sentralbyrå. De viser at menn jobber mer enn kvinner når du legger sammen hjemmearbeid og yrkesarbeid.

Noen greier å skrive bøker om kvinners dobbeltarbeid uten å nevne dette. Da jeg påpekte det i en artikkel i Dagbladet, svarte forfatter Linn Stalsberg at jeg gjør kvinner til fiende. Det kan altså være kvinnefiendtlig å påpeke fakta.

– Likevel viser tallene at kvinner fortsatt gjør mer husarbeid enn menn. Hvis din påstand stemmer, vil det dermed si at menn jobber mer på arbeidsplassen enn kvinner, og dermed tjener mer. Her kommer vi inn på likelønnsdebatten. Er ikke det et problem vi må gjøre noe med?

– Menn som tjener mer, overfører penger til og forsørger sin kone, som dermed blir i stand til å jobbe deltid om de vil. De kan velge, det kan ikke menn. Og slik er det som regel.

Feminismen ser bare den ene siden av saken. Det ser vi også i debatten om netthets. For eksempel har det nå kommet en undersøkelse fra Fritt Ord som viser at menn hetses minst like mye som kvinner på nett. Men Institutt for samfunnsforskning la frem forskningen som om det var flest kvinner dette gikk ut over.

Jeg måtte skrive to artikler i Dagbladet før de innrømmet at de hadde tatt feil, og at kjønn ikke har betydning for sannsynligheten for å bli utsatt for netthets.

– I samme forskningsartikkel stod det at 20 prosent kvinner, mot 4 prosent menn, opplever at netthetsingen spiller på deres utseende og kjønn, i stedet for meningene deres. Den feministiske kampen, om retten til å bli definert etter ytringene sine, ikke ut i fra kjønn, er åpenbart ikke vunnet, eller hva?

– Det var ikke det de brukte som hovedpoeng da de presenterte undersøkelsen. Jeg skal ikke påstå at de har en skjult agenda, men de var nærmest ikke villige til å erkjenne hva deres egne tall sa.

Og hvorfor er enhver kommentar om kjønn og utseende verre enn alt mulig annet? Er «hold kjeft, drittkjerring» nødvendigvis verre enn «ditt sosialistsvin, noen burde drepe deg»? Menn blir i mye større grad truet på nett enn kvinner. Det var det ingen som nevnte i presentasjonen av forskningen på netthets. Fokuset holdes hele tiden på de kvinnene som rammes.

– Du har skrevet bok om pornografi og mener det verken truer eller forvrenger menns bilde av sex og kvinner. Hvorfor?

– Pornografi er verken skolefjernsyn eller dokumentarfilm. Pornografi er seksuelle fantasier. Her må man skille mellom hvordan menn mener den virkelige verden bør være, og hvordan de fantaserer. Fantasier må få slippe kjønnspolitisk sensur.

– Kan det være fare for at menn uten seksuell erfaring trekker paralleller mellom porno og virkeligheten?

– Nei, pornografi er så åpenbart iscenesatt og fiktivt. Det er et seksuelt skuespill utført av profesjonelle skuespillere. Det er som å se stuntmenn eller stuntkvinner på film: «Don’t try this at home!» De gjør ting som både er helsemessig og psykisk uforsvarlig for amatører. Pornografi må forstås på samme måte.

Jeg kan ikke se at det finnes noe som helst belegg for å si at unge folk, sjanger- og medievante som de er, ikke kan skille mellom pornoens verden og den virkelige verden. De som er imot pornografi er det på en essensialistisk måte, altså at de mener all porno er undertrykkende – punktum. Jeg har i blant spurt feminister om de ville synes at porno var greit dersom den ikke var voldelig eller kvinneundertrykkende. Jeg har enda ikke fått noe klart svar.

– Så det du reagerer på er at feminister legger til grunn at all pornografi er voldelig og kvinneundertrykkende?

– Ja, på samme måte som de gjør med prostitusjon. Det er mange feminister som mener prostitusjon er det samme som vold mot kvinner. Det er en absurd og ekstrem påstand. Lignende utsagn i andre politiske debatter ville vært helt kokko.

– Men det kan forekomme en del vold i begge bransjer. En side av saken er sexarbeidere og eskortepiker som har valgt sitt yrke av egen fri vilje, fordi de har lyst. Men så har du sexarbeiderne på den andre siden av skalaen som er tvunget til å selge sex gjennom menneskehandel. Hva med dem? Bør ikke de beskyttes?

– Det er nok en del vold mot gateprostituerte, men ikke så mye ellers. En undersøkelse fra Danmark om såkalte klinikk-prostituerte viste at de ikke har det verre enn gjennomsnittet av danske kvinner. Det er ikke noe ved selve prostitusjonen som er voldelig. Dette voldsargumentet bygger på en forutsetning om at ingen kvinner frivillig vil la seg prostituere eller rekruttere til pornografi. Men rekruttering er det minste problemet pornobransjen har.

– Er ‘beskyttelse av kvinner og menn som tvinges er ofre for menneskehandel’ et argument for å opprettholde sexkjøpsloven?

– Nei, ikke så lenge loven gjør forholdene verre for de prostituerte. I dag blir de trakassert av politiet og kastet ut av leilighetene sine. Så lenge man ser prostitusjon og porno som vold, trivialiseres den faktiske volden. Når selv helt vanlig sex filmet under profesjonelle forhold blir til vold, mangler nyansene. Da blir det også vanskelig å bekjempe den volden som faktisk finnes.

Hele pornobransjen blir dermed uglesett og går under jorden – hvor volden eventuelt kan øke. Slik forhindres bekjempelsen av faktisk vold i disse bransjene. Det er også et problem at omfanget av trafficking er blåst ut av alle proporsjoner. Selve definisjonen av trafficking som FN benytter seg av er intenst lobbet frem av feministene. Ordlyden er at «selv om kvinnen påstår at hun er frivillig prostituert, så skal man ikke ta hensyn til det». Dette betyr at selv hennes eget vitnemål ikke teller, siden prostitusjon defineres som om det aldri skjer av egen fri vilje.

– Kan man legge skylden for det bare på feministene?

– Ja, dem og deres helt konkrete lobbyarbeid for å få gjennom dette. Jeg synes at måten feministene politiserer diskusjoner om pornografi og prostitusjon på, er forkastelig.

– Men du er vel enig i at vold mot kvinner er et reelt problem?

– Selvfølgelig, men heller ikke dette er en enkel sak. Flere menn enn kvinner utsettes for vold av sitt eget kjønn. Mødre utøver mer vold mot sine barn enn fedre gjør. Menn er også mye mer utsatt for voldtekt i krig og fengsler enn det som vanligvis kommer fram.

– Når en mann utsettes for vold av en kvinne kan det bety en ørefik. Når en kvinne blir utsatt for vold fra sin mannlige partner er risikoen for fatale konsekvenser mye større. Du har nok rett i at mørketallene kan være store, men er ikke nyanseringen du etterlyser også viktig her?

– Jo, men kvinner er like voldelige som menn i parforhold. Enkelte undersøkelser viser at det er mer vold i lesbiske parforhold enn i andre forhold.

Det er like mange menn som kvinner som oppgir i spørreundersøkelser at de er blitt utsatt for partnervold. Men ja, det er mye mer alvorlig for en kvinne å bli slått enn en mann. Men det er jo ikke årsaken til at partnervold har blitt fremstilt som et enormt likestillingsproblem. I stedet har partnervold blitt brukt som et eksempel, selv av Amnesty, på at vi lever i et patriarkat.

– Forskning viser at voldtekt av kvinner blir brukt som strategisk virkemiddel i krigføring for å underminere fienden. Er ikke det et patriarkalsk fenomen?

– Det er en helt spesiell situasjon der målet er å ydmyke fienden, og hvor man angriper kvinner fordi noen kulturer dessverre oppfatter dem som menns eiendom.

La meg bare si at ingenting er mer vanærende enn å voldta kvinner. Og nettopp derfor gjør man det. Det har svært lite å gjøre med hva som er motivasjonen for vold i parforhold i et fredelig, vestlig hjem.

– Hva vil du si er motivasjonen for voldtekt en lørdagskveld i Norge?

– Det kan være ulike motiver bak det, men sex er den viktigste grunnen. At voldtekt ikke har med sex å gjøre er en av de største dogmene innen feministisk forståelse av voldtekt. Feministene mener at å kalle voldtekt for sex er å bagatellisere overgrepet.

– Er du ikke enig i at voldtekt handler om andre ting enn sex?

– Nei, det er jeg ikke. Voldtekt er vold for å skaffe seg sex. Man må huske på at en stor andel av menn som voldtar ikke er vanlige menn. De er tvert om marginaliserte menn med asosiale trekk, alkoholproblemer, psykiske lidelser, med egne erfaringer som voldsoffer eller andre utslagsgivende faktorer.

– Likevel vitner rettsdokumenter i overfallsvoldtektssaker om at overgriperne selv påstår de voldtok i sinne, og ikke fordi de hadde lyst på sex.

– Det er viktig å unngå alle mulige slags essensforklaringer. Fenomenet voldtekt er ikke én ting, men har flere sider. Her har feminismen igjen forpurret nyanseringen. Det som kommer fra feministisk hold er mer eller mindre bastante påstander om at voldtekt handler om menn som bruker sin patriarkalske makt til å holde kvinner nede.

– Vi er enige i at voldtekt er et onde som vi ikke ønsker. Hva skal vi gjøre for å forhindre overgrep, om ikke ta tak i dem som står bak?

– Den feministiske verdensforståelsen hindrer oss i å bekjempe voldtekt fordi holdningskampanjene deres retter seg mot alle menn.

I USA har det jo tatt helt av: feminister snakker om at vi lever i en «rape culture» og studenter må gå på sensitivitetskurs for å lære at de ikke skal voldta kvinner. Som om ikke menn vet at vi ikke skal voldta! Det er den mest avskyelige forbrytelsen en mann kan gjøre mot en kvinne. Derfor er det også heldigvis en veldig liten andel menn som forgriper seg, og som gjerne gjør det igjen. Vi bør derfor rette spesifikke tiltak mot denne risikogruppen, ikke mot alle menn.

– Du etterlyser mer nyansetenkning blant feministene, men er du ikke selv flink til å skjære alle feminister over en kam?

– Det er et av standardargumentene at feminisme ikke er én ting. Men jeg mener feministene stort sett er enige i de sakene vi har snakket om hittil. De forklarer alle sakene som et uttrykk for, og en konsekvens av, menns makt over kvinner.

– Kvinner tar i gjennomsnitt ut syv ganger så mye foreldrepermisjon som menn. Kvinner blir fortsatt sett på som den primære omsorgspersonen, og mange arbeidsplasser, særlig i de private næringene, legger ikke til rette for at foreldre kan være likestilte i parforhold. Når disse kvinnene må bli hjemme med barn, sakker de akterut og lar de mannlige kollegene få overtaket i karrieren. Er det ikke viktig å legge til rette for at far også skal ta del i omsorgsarbeidet?

– Kvinner vil ofte ta ut mest permisjon. Hvis kvinner ikke får jobb fordi de er kvinner, så er det selvfølgelig helt forkastelig. Det er det vi har likestillingsloven til, og jeg har ikke inntrykk av at mange tar opp saker der.

– Det er fordi diskrimineringsklager til Likestillings- og diskrimineringsnemnda ikke gir rett til fri rettshjelp. Det betyr at man må betale hele saksgangen selv. Det er det få som tar seg råd til.

– Jeg ser ikke bort i fra at kvinner blir diskriminert i arbeidslivet. Det jeg mener er at det ikke er noen systematikk i at kvinner generelt havner under.

Lønnsgapet handler for det første om forskjell mellom privat og offentlig sektor, hvor flest kvinner arbeider. Det er grunnen til at ingeniører tjener litt mer enn sykepleiere. Menn er også mer villige til å jobbe overtid, reise mye i jobben, å ta risiko. Om du ser bort i fra disse faktorene, mener jeg vi har likelønn.

– Hva tenker du om 50/50 lovfestet deling av foreldrepermisjonen, slik at kvinner slipper lønnsgapet som skapes av omsorgsansvaret?

– Jeg har ikke noen klare meninger om det, men mitt instinkt sier at det vil være for dirigerende, og at mange kvinner som ønsker å være hjemme vil bli misfornøyde med ordningen.

Her må jeg skyte inn noe jeg synes er litt morsomt: Hvis feminister er for likestilling, hvorfor har de så få problemer med ulikhetene i sine egne parforhold? Jeg har til gode å se en kvinne som er lei seg for at hennes mann tjener mer enn henne selv. Ifølge politikken feministene abonnerer på burde jo dette være et problem. Alle kvinner vil være med en mann som tjener mye penger.

– Selvfølgelig ønsker alle par å tjene så godt som mulig til livets opphold, men det kunne like gjerne vært omvendt. Ønsket om å tjene mye handler om samlet sum, ikke nødvendigvis om at mannen bør tjene mer enn kvinnen?

– Jeg tror kvinner generelt ønsker å være sammen med en mann som har status, makt, penger og selvtillit. Det er en generell norm de fleste følger.

– En undersøkelse fra USA fra 2015 viser at flertallet av menn og kvinner, uavhengig av utdanning, i utgangspunktet ønsker å leve i likestilte parforhold. Også økonomisk. Men når de kommer ut i arbeidslivet blir de tvunget av arbeidsplassenes jobbkrav til å velge plan B, hvor mannen får klatre i karrierestigen mens kvinnen tar hovedansvaret for barna hjemme. Betyr ikke det at økonomisk ulikhet er uønsket fra kvinnens side, eller er det også manipulert forskning?

– Det kan hende at dette stemmer blant den yngre generasjonen, men jeg er ikke sikker på at dette er en vedvarende preferanse når disse kvinnene blir eldre. Siden kvinner tiltrekkes av menn med høy status stilles det høye krav til hvordan en mann skal være for å bli en attraktiv partner.

Det er ikke gitt at det er lettere å være et statusobjekt enn et sexobjekt. Mange menn har problemer med å leve opp til dagens mannsideal. Det er det lite fokus på, men vi hører veldig mye om skjønnhetstyranniet og slankepresset.

– Tror du menn flest i dagens Norge ønsker å leve i likestilte forhold eller i forhold hvor mannen er brødvinner og alfahann?

– Menn har jo faktisk levd opp til likestillingsnormen, noe feminister ikke vil innrømme. De siste tredve årene har menn redusert sin arbeidstid på jobben og økt husholdningsarbeidet med nærmere én time begge veier. Kvinner har derimot kuttet husarbeidet med over to timer.

– Likevel er det fortsatt et lønnsgap.

– Men det har skjedd store ting på så kort tid! Menns inntog i hjemmet og i foreldreomsorgsrollen tas som den største selvfølge i dag. Det applauderer jeg. Men når den bevegelsen som har kjempet for dette ikke er villig til å bruke 8. mars på å innse hva vi faktisk har oppnådd som et samfunn, som heller klager over hva vi enda ikke har fått til… I forhold til hva vi faktisk har oppnådd så er det en smålighet så uproporsjonal at det nærmer seg en villet forblindelse.

– Hva bør feministene gjøre da, skal de gi opp kampen?

– Jeg synes kvinner og menn skal jobbe mot det samme: å kjempe mot alle former for diskriminering, også former som ikke har med kjønn å gjøre. Diskriminering på bakgrunn av etnisitet, homofili og funksjonshemmedes rettigheter for å nevne noen eksempler.

– Men mye av feministbevegelsen handler i stor grad om nettopp det, å kjempe mot ulike former for diskriminering, ikke bare på grunnlag av kjønn.

– Ja, men da er det som oftest bare snakk om at innvandrerkvinner er dobbelt diskriminerte, eller trippelt dersom de er lesbiske. Klasse er stort sett helt borte, fordi det har blitt fortrengt av kjønnsperspektivet. Det sies ikke nok rett ut: likestilling i dette landet handler bare om likestilling for kvinner.

– Hva kan bedre menns situasjon i likestillingslandet Norge?

– Å ta tak i situasjoner der menn åpenbart kommer dårligst ut, som i skoleverket. Det er urovekkende mange gutter som dropper ut, eller som får for dårlige karakterer til å studere videre. Dette ser vi nå konsekvensene av på universitetene og høgskolene, der flere prestisjestudier har enorm kvinneovervekt. Det er kun på professornivå at det fortsatt er flere menn i akademia. Det er til og med flest kvinner i doktorgradsstillinger.

– Men problemet er vel at disse kvinnelige stipendiatene sjelden rykker lengre opp enn det?

– Det har mest med egne livsvalg å gjøre. Jeg har ennå til gode å se dokumentasjon på at kvinner diskrimineres bort fra professorstillinger. Vi må ta på alvor at menn ikke har gode nok karakterer til å konkurrere med kvinner. Det er et kjempeproblem.

– Burde man innføre separate gutte- og jenteklasser i barneskolen?

– Det vet jeg ikke. Men skoleverket slik det er i dag passer bedre for jenter enn gutter. Den typen pedagogikk som har preget norsk skole de siste tiårene, slik som å legge vekt på ansvar for egen læring, har konsekvenser for gutter med «mark i rumpa» og gutter som kommer fra lavt utdannede familier.

– Hva tenker du om fars omsorgsansvar? Har vi kommet langt nok på det feltet?

– Nei, sammen med skole er dette det viktigste emnet for alle som er opptatt av reell likestilling, altså likestilling som også inkluderer menn. Menn taper i 80 prosent av alle barnefordelingssakene, ofte fordi hevnlystne ekskoner påstår at mannen har brukt vold mot barna deres. De mister lett samværsrett dersom mor bare mener at han er uskikket til å ta vare på barna.

Noe av det siste Inga Marte Thorkildsen gjorde som likestillingsminister var å foreslå en lovendring om at mor ikke trenger å dokumentere at far har utøvd vold mot familien for å få det primære omsorgsansvaret. Det er direkte mannsfiendtlig og ville gjort far helt rettsløs i møte med mor i domstolen. Thorkildsen er den mest erklærte feministiske statsråden vi har hatt, og hun kom altså med et direkte mannsfiendtlig forslag på et felt der far allerede står svakt.

– Tror du ikke det er vanskelig å dokumentere selve slaget, i det øyeblikket det blir utført?

– Likevel er det en så alvorlig påstand som har så fatale konsekvenser. Mannen kan miste ikke bare kontakt med barna, men også hus og hjem. I tillegg må menn fortsette å betale forsørgerbidrag etter skilsmissen. Det må være en likestilling mellom menn og kvinner også der.

Diskriminering mot kvinner tas så seriøst, mens diskriminering mot menn latterliggjøres.